Entrevista a Roland Denis, miembro del Proyecto Nuestra América-Movimiento 13 de Abril y ex vice-ministro de Planificación y Desarrollo de Venezuela.

Josep Maria Antentas y Esther Vivas lo entrevistaron este pasado verano en Caracas para Viento Sur (www.vientosur.info).

-¿Cómo ves la etapa actual del proceso bolivariano en Venezuela y que balance haces del proceso?

-Siete años de gobierno de Chávez son bastantes años. Yo diría que esto es un proceso que ha ido madurando muy moderadamente, por dos razones fundamentalmente. Una tiene que ver con las razones internas. Esto es un proceso que se generó a partir de una situación de pérdida profunda de legitimidad de lo que era la élite política dominante durante la IV República, que dominó en el país entre el año 58 y 98. Y por otro lado un bloque alternativo que se fue gestando a partir de figuras que no formaban parte de las tradiciones de lucha del pueblo venezolano. Básicamente el núcleo militar que acompañó a Chávez durante las insurrecciones del 92 y que fueron poco a poco tomando una posición cada vez más clara desde el punto de vista del compromiso con la construcción de una institucionalidad democrática radicalmente distinta a la que existía. Pero todo esto era hasta ese momento presupuestos programáticos sumamente débiles. En realidad, creo que hicimos muy bien, cuando convencimos a Chávez de que el acuerdo político fundamental era un acuerdo constituyente, no tenía porque ser un acuerdo que fuese más allá, porqué el resto le tocaba al proceso mismo, ir definiéndolo. No le tocaba ni a las vanguardias populares, que en ese momento teníamos algún tipo de liderazgo dentro del país, ni tampoco a esa elite militar que termino organizándose alrededor de Chávez y creando este cuadro alternativo a la IV república.

Por lo tanto el espacio político que se ha ido logrando desde entonces para acá es un espacio que tiene mucho que ver con los hechos que suceden después del 98 y no antes. Ha tenido que ver mucho con el proceso mismo revolucionario y en este sentido yo diría que es un proceso que podríamos decir que va avanzando positivamente desde el punto de vista de los intereses populares. Ahora hay otras cosas que no se han terminado de resolver y que es algo nefasto. No terminamos de resolver el cómo superar la burocracia que sigue absolutamente viva, y la corrupción absolutamente ligada al modelo de acumulación capitalista imperante en el país desde los años veinte hasta ahora, que es el modelo petrolero. Es un estado de transición pero que no tiene un modelo de superación de sus propios déficits. Ese es el problema que estamos viviendo, y son las limitaciones internas de la revolución. Hay que entender que en Venezuela surge este milagro político que se generó de los años noventa acá, en medio de una situación política mundial terriblemente desfavorable a todo proceso revolucionario. No solamente por el problema de la debacle de la Unión Soviética y la era del apogeo del neoliberalismo en el mundo, sino que además las fuerzas revolucionarias estaban en una terrible confusión y decadencia. En el año 98 estamos apenas viendo como empezaban a surgir pequeñas experiencias insurreccionales ya sea en México o en Europa mismo, con todo lo del movimiento antiglobalización. Pero seguían siendo, y son todavía, movimientos sumamente esporádicos, no son movimientos orgánicos con un peso suficientemente importante como para cambiar correlaciones de fuerzas dentro del estado de cosas en que se vive tanto en Europa como en el resto del mundo. Y por otro lado, había una situación de involución histórica de procesos revolucionarios importantísimos como es el caso de Vietnam, de China, en los que si bien siguen imperando las mismas vanguardias políticas que lideraron las revoluciones, son vanguardias políticas que se convirtieron abiertamente al modelo de acumulación mundial neoliberal. Lo que hace que, verdaderamente, el cuadro de alianzas sobre el cual comienza a evolucionar la revolución venezolana es sumamente débil. Afortunadamente, en América Latina es quizás el continente donde los movimientos populares han podido lograr mayores cambios dentro del cuadro de correlación de fuerzas en el mundo entero. Eso ha sido prácticamente la tabla de salvación del proceso bolivariano. Sin este cuadro es evidente que la revolución venezolana no hubiese, por lo menos, haber podio avanzar hasta el punto de comenzar a debatir al menos el tema de la transición al socialismo.

-Háblanos de los movimientos sociales aquí en Venezuela, ¿cuáles son los principales movimientos y organizaciones?

Los movimientos sociales expresan lo que es el la división de clase en el país. Venezuela es un país con un modelo capitalista muy especial que está basado en el subsidio por parte del Estado de la renta capitalista. La burguesía nacional, la oligarquía, simplemente coexistió frente a una burocracia venida de partidos políticos, venidos de la pequeña burguesía, e independientemente de sus afiliaciones ideológicas se repartieron lo que era la ganancia petrolera venezolana. No había ni siquiera un sistema mínimo de redistribución de riquezas elementalmente justo. En algún momento se quiso hacer, en los años cuarenta o a comienzos de los años sesenta, pero ese mínimo reformismo capitalista jamás se aplicó en el país teniendo todas las posibilidades del mundo y ésta fue la razón por la cual éstos se vinieron a bajo. Además de eso quisieron imponer el modelo neoliberal y entonces sí se alzó la gente.

Entonces, ¿Qué es lo que tenemos? Una situación urbana terriblemente miserable, que aún la vivimos, que se ve en un deterioro terrible de todo lo que son los servicios públicos, servicios elementales, de basura, pero servicios también mucho más importantes como el caso de salud, como el caso de vivienda, agua, energía, etc., con una población que vive aleatóriamente del trabajo asalariado, aleatóriamente de la venta y la reventa de cualquier cosa para sobrevivir. Ese espacio de lo que es la realidad de la pobreza en el país cubre cerca del 40-50% de la población. Evidentemente, los movimientos populares tuvieron una génesis muy importante allí. Por ejemplo, La Vega es uno de los tantos barrios donde el movimiento popular pudo consolidarse a partir de ese cuadro de miseria y que no ha dejado de ser tal. Y en La Vega, simplemente, la propia organización popular ha permitido que haya un cuadro comunitario superior y que no se vivan las terribles situaciones de violencia y de endoviolencia que se vive en muchos otros lados en Caracas, pero la situación de miseria es la misma. Pero por otro lado también tenemos la expresión de movimientos sociales relativamente clásicos: movimientos campesinos, movimientos indígenas, movimientos obreros... y, particularmente, el movimiento obrero desde finales del 2002-2003 empieza a despertar con mucha fuerza. Un movimiento obrero beligerante que estuvo prácticamente desaparecido por unos treinta años y que estuvo subyugado a una burocracia sindical terriblemente corrupta y degenerada. Y se ha despertado un nuevo sindicalismo en el país de corte más clasista, democrático, revolucionario. Hay mucha pelea dentro de los líderes bolivarianos de como afianzar esa realidad orgánica del movimiento obrero, tendencias también muy repetitivas de toda la tradición burocrática y clientelar, pero también un movimiento muy clasista, muy avanzado. Entonces hay allí una pelea enorme que todavía no se ha resuelto. Sin embargo podemos decir, afortunadamente, que son las tendencias más progresivas y más autónomas las que están ganando la pelea y eso tiene que ver un poco con los signos de los tiempos. Las tendencias más beligerantes más críticas son las que tienden a ganar la pelea a la hora de la concentración de fuerzas.

En el movimiento campesino también se están despertando cosas muy interesantes, también en el movimiento indígena... pero son movimientos que aún no tienen una capacidad de consolidarse como una opción política propia y creo que tampoco existe esa pregunta: ¿desde todas expresiones de clase organizada se podría generar una vanguardia revolucionaria más coherente, más autónoma, más leninista, como quieran llamarla, pero cualquiera que sea la versión de la vanguardia necesaria? Todavía eso no está claro y lo que sigue aumentando son los niveles de integración y de organización que se están dando.

Hay todo un mapeo que sería un poco complejo meterse. Las regiones tienen su propias particularidades, no es lo mismo hablar de Zulia que hablar de Carabobo, hablar del movimiento obrero en Oriente que hablar del movimiento más hacia el Occidente del país, más hacia el centro. Tienen características distintas. En el caso petrolero, por ejemplo, hay un choque de poderes terribles, entre la tecnocracia que vuelve a consolidarse en el poder de la máquina petrolera y un movimiento de trabajadores clasista que está ganando un espacio importante dentro del movimiento obrero. Eso también pasa en otras industrias importantes como es el caso de Alcasa, donde el movimiento obrero ya se expresa no solamente como un movimiento clasista sino como un movimiento anticapitalista. Es el caso de la formación de consejos obreros, consejos de trabajadores, que empiezan a formarse en el país. Entonces eso ya no sigue una línea recta con el movimiento sindical. El movimiento sindical sigue siendo muy sindicalista, aunque con expresiones muy interesantes, clasistas, pero hay otro movimiento que se expresa ya como anticapitalista. Y eso genera un debate dentro del movimiento obrero y popular en general sobre el tipo de organización que hay que gestar a la hora de construir el socialismo. Si no hay el partido tradicional, si no hay la vanguardia tradicional, lo que hay son una suma indefinida de movimientos que van tomando cada uno de ellos niveles de liderazgo específicos, esos movimientos deben de tener una características, por lo menos distintas a lo que eran esos movimientos a la hora de ser simplemente movimientos defensivos ante un Estado capitalista tradicional. Eso es parte de toda una discusión muy fuerte.

-¿Puedes explicarnos cuál es la trayectoria del Proyecto Nuestra América y su situación actual?

Nosotros somos expresión de todo este caos. Nosotros como corriente nos integramos en los años ochenta, tratando de no ser escolásticos en esa integración. Algunos compañeros venían de matrices marxistas muy clásicas, pero otros venían más del nacionalismo revolucionario, de los movimientos anti-imperialistas, otros venían de los movimientos cristianos, otros venían de matrices más étnicas, movimientos negros, indígenas, y otros veníamos de los movimientos sociales que venían tomando fuerza en los años ochenta a nivel básicamente urbano. Sobre esas cinco matrices históricas: el marxismo crítico, el nacionalismo revolucionario, el cristianismo de base, movimientos étnicos, tanto negros como indígenas, se forma lo que llamamos la corriente histórico-social, la cual empieza a debatir unos documentos que fueron sistematizados por unos compañeros, que fueron después masacrados y que fueron los que pusieron orden conceptual a la cosa. Los que quedamos vivos seguimos esa labor y fuimos pasando por diferentes etapas que tenían mucho que ver con la situación histórica que se estaba viviendo, porqué si bien había un debate político, programático, ideológico fuerte sin embargo también había unas tareas políticas de confrontación muy fuerte. Porque en el año 89 hay una rebelión civil en el país, y nosotros fuimos pràcticamente los únicos que el Estado acusó de ser los instigadores de esa rebelión. A mi, me metieron preso y nos acusaron y nos condenaron por rebelión civil y militar. Eso nos obligó a tener como una doble práctica. Una práctica alternativa, constructiva, de un movimiento popular distinto y por otro lado una práctica de orden de tipo conspirativa y clandestina. En eso también debemos reconocer el aporte de movimientos no venezolanos, como los colombianos. Entre los años 88-92 nos organizamos como una corriente que se llamaba Desobediencia Popular, luego tomó el nombre de Proyecto 92 y en el año 95 se transforma en Proyecto Nuestra América. Curiosamente en el momento en que se transforma en el Proyecto Nuestra América es cuando perdemos más lazos con el resto de movimientos nuestramericanos porqué a partir del año 92 tuvimos que centrarnos en el lío venezolano y nos absorbió totalmente y no teníamos tiempo ni recursos para estar viajando de un lado a otro en América Latina. Sin embargo la matriz nuestramericana ayudó mucho y allí debemos de reconocer el aporte de José Carlos Mariátegui, el viejo marxista peruano, y otros teóricos europeos como el caso de Gramsci.

Trabajamos mucho la educación popular y se genereron movimientos sociales de pedagogía alternativa y de educación popular, muy importantes que ayudaron mucho a la formación de cuadros en el país y que trabajaban sobre ciertas capas sensibilizadas que en esos momentos venían creciendo en el país. Pero no trabajamos el punto de vista de partida como para ganarlos a una militancia porqué la militancia nuestra era muy pequeña, éramos colectivos que nos apretábamos y a la hora de la pelea, dábamos la pelea en otros términos. De esa manera fuimos avanzando hasta que apareció la figura de Chávez y se fue desarrollando. Nosotros mismos nos dividimos ante el fenómeno de Chávez, porqué el fenómeno de Chávez dividió a todo el mundo. Eso hasta que en el año 98 nos reunificamos sobre el apoyo a Chávez, y el Proyecto Nuestra América logra, entonces de nuevo, volver a revivir como acción política. Sin embargo no nos definimos en pro de la conformación de una organización ya más formal sino en el año 2003. En el 2003 se comienza a discutir formalmente la consolidación de una orgánica nacional del Proyecto Nuestra América y en esa discusión andamos desde hace tres años. En estos momentos son más o menos quince estados del país donde existe núcleos de desarrollo del Proyecto Nuestra América. Yo espero para este mismo año hacer una asamblea que pueda darnos la dimensión que el proyecto Nuestra América tiene, que yo creo dentro de las organizaciones radicales de este país debe ser una de las más grandes y además la más diversa.

Hoy en día, ¿cómo caracterizáis el gobierno de Chávez y qué relación tenéis con el Gobierno?

Nosotros empezamos teniendo muy poca participación en el gobierno de Chávez. En realidad, nuestra participación era prácticamente ínfima. Teníamos una posición a favor, porqué veíamos que de parte de Chávez había una buena voluntad de ir avanzando en función de un proyecto progresista y anti-imperialista. El propio Chávez nos ha ido dando como lecciones a nosotros mismos, en el sentido que hombres no venidos del campo revolucionario, como él mismo, han venido asumiendo posiciones que para nosotros han sido sorpresivas. En la medida en que Chávez ha ido definiéndose a partir de un programa anti-imperialista y anti-capitalista, aunque sea verbalmente, eso evidentemente ha favorecido que haya cada vez más compañeros metidos en las instituciones. Sin embargo eso no es fácil. A mi me tocó ser vice-ministro, y a Chávez no le gustó mucho que yo fuera vice-ministro. Yo entiendo porqué evidentemente creo que lo metí en un lío que no era el momento para que ese lío estalle, incluso con jefes militares que yo no soportaba. Hay dos compañeros que son ministros y que han tenido una actitud más suave frente a Chávez, quizás han comprendido mejor que yo el problema de lo político como tal. Pero también eso nos ha traído muchos problemas porqué hay que generar organización autónoma, hay que generar movimiento beligerante. No hay otra manera de que avance la revolución, y tantos compañeros metidos en tantos cargos de responsabilidad a nivel de Estado, nos quita tiempo, para lo que es el espacio no burocrático, y los pone a una pelea infernal e interminable con una burocracia que desde el Estado mismo es imposible cambiar. Eso nos crea a nosotros también un gran dilema: ¿seguimos o no seguimos participando directamente en la dirección y en un nivel de responsabilidad en el gobierno de Chávez?. Eso nosotros mismos no lo tenemos claro y no es un problema ideológico sino que se resuelve desde el propio debate y de las conclusiones que saquemos en el debate real y concreto. Almenos dentro de las tendencias que hemos manifestado no solamente nuestro apoyo a Chávez sino que además nuestra autonomía frente al espacio burocrático como tal y que no estamos mezclados en la corrupción, por lo menos sí hay la plena conciencia de que no hemos estado haciéndole el favor a otro. Nosotros vamos a construir alternativas desde donde ganemos poder como movimiento popular. Ahora para eso habrá que ser lo más rápido posible exigiendo un cambio profundo de lo que es la institucionalidad en Venezuela. Chávez trata de intuir por donde van las cosas, por donde va el debate más avanzado en el país y creo que ya captó este problema que estamos debatiendo aquí. Es decir, ya habla de que la Constitución del 99 ya no es suficiente, de hay que hacer una nueva Constitución o reformarla radicalmente, sobretodo en lo que es el régimen institucional.. Entonces se ha tratado de generar un contra-poder social que pueda de alguna manera mantener a ralla, mantener en vigilancia, un control social, esa institucionalidad, pero eso ha sido absolutamente imposible. El propio Estado a través del dineral que tiene, de dólares que le entra en estos momentos vía renta petrolera, tiene una capacidad de compra muy grande, de gente que además necesita cualquier cosa porqué no hay trabajo.

-¿Cuáles son vuestas demandas programáticas para profundizar el proceso?

A nivel institucional acabar con las alcaldías, con todo ese régimen de la institucionalidad local y regional. Todo lo que son alcaldías, gobernaciones, consejos municipales es una cosa que no sirve absolutamente para nada. Allí tiene que terminar por imperar una institucionalidad colectiva y democrática. Por otro lado, el control social sobre los sistemas de servicios públicos, principalmente educación, salud, cultura, deporte, agua... Todos esos servicios públicos tienen que también pasar a manos de un mando democrático y colectivo. De alguna manera, los inspectores del gobierno que estén a la cabeza de esos servicios tienen que ser elegidos por la gente. Eso no garantiza tampoco que no haya corrupción pero, evidentemente, va a ser mucho más fácil controlarla, con sistemas rotativos y con sistemas de rendición de cuentas mucho más claros, cosa que no lo obliga la Constitución actual. En otras palabras, acabar con el Estado aristocrático, de las aristocracias políticas que se montan sobre el poder a través de sus partidos y toman las riendas del Estado.

Por otro lado, hay un problema de socialización de la propiedad, básicamente de las tierras e industrias, que tiene que acelerarse muchísimo. Estamos hablando del problema de la propiedad, pero no vale solamente con que estemos nacionalizando en el sentido clásico de la palabra. Eso no garantizaría sino la reversión de ese capitalismo privado en un capitalismo de estado y Chávez también ha hecho lectura a ese problema, tratando de enfrentar el capitalismo de Estado. Pero entonces, ¿cómo enfrentamos tanto el capitalismo privado como el capitalismo de estado? Entonces allí se están discutiendo muchísimos modelos de control social sobre la producción, sobre la tierra, sobre la tecnología y eso todavía está muy lejos de resolverse porqué, allí sí entra de lleno lo que es la lucha entre las tendencias más autónomas y revolucionarias versus las tendencias más reformistas y burocráticas, además ayudadas por los cubanos, que plantean que el problema de la socialización pasa por etapas y la primera etapa no puede ser otra cosa que la simple nacionalización y la apropiación del control de esos medios de producción por parte de una élite burocrática controlada además por los partidos políticos. Ese esquema tradicional que no es otra cosa que una relectura más moderada, más democrática, más liberal de lo que fue el capitalismo de Estado en la Unión Soviética, tiene aquí una fuerza muy grande que está apoyado en los partidos reformista. Estamos hablando del PPT, MVR y Podemos y de algunas corrientes políticas venidas de la ultra-izquierda y que tienen mucho peso, por ejemplo, en PDVSA y que siguen esa línea. Entonces aquí hay una lucha muy fuerte entre las tendencias más de base, más autónomas, más libertarias, no en el sentido anarquista, versus las tendencias reformistas y burocráticas que tienen, evidentemente, mucho peso en el gobierno de Chávez y otras corrientes más calladas, que no son beligerantes desde el punto de vista ideológico, pero que tienen muchísimo peso a la hora de la decisión, que son las tendencias propiamente de derechas que vienen del marco básicamente militar, que formaron parte del grupo de Chávez, del grupo del 92.

-Como Proyecto Nuestra América, ¿qué tipo de relación tenéis con otras corrientes del ala más radical del proceso como el Partido Revolución y Socialismo (PRS), por ejemplo?

Nosotros tenemos relaciones con todas las corrientes. Por ejemplo, con el trostkismo más político, más abierto, que podría estar representado en Stalin Pérez, en Orlando Chirino, tenemos una relación muy sana, pero con diferencias que no terminamos de zanjar desafortunadamente. Los compañeros vienes de una escuela trostkista muy sectaria, entonces eso tiene mucho peso. Por otro lado, hay corrientes que vienen de las tradiciones más guerrillistas, con algún peso en el interior del país, en el movimiento campesino con quien también tenemos relaciones muy permanentes. Hay otros grupos, por ejemplo, los Tupamaros un grupo pro-castrista, que hace mucho elogio a la lucha armada, la lucha armada de los pueblos, pero que desde el punto de vista de la construcción estratégica no hay nada, pero que tienen ascendencia popular porqué tienen fama. También zonas como el barrio 23 de Enero, que es una zona de mucha tradición de resistencia popular. Y hay esta cantidad de pequeños grupos que se forman todos los días. Deben haber en estos momentos en Venezuela centenares de grupos de esos en todo el país. Algunos de ellos se terminan integrando con nosotros. Entonces se genera como una vanguardia colectiva, en las zonas populares en Venezuela, de grupos que tienen ascendencia en los consejos comunales, en los comités de tierra, etc. Pero son grupos básicamente populares y forman parte del movimiento popular, pero que a la hora de la integración política es muy dificultoso, mucha lucha de liderazgos internos. Esa dispersión de clase que hay en este país tan grande, esa dispersión territorial, también dispersa mucho a las vanguardias políticas y entonces se genera entre las propias vanguardias políticas mucha pelea de liderazgo.

-Para terminar, explícanos la iniciativa "Por Todas Nuestras Luchas"...

Estos saltos cualitativos que se dan en la construcción de proyectos más sólidos desde el punto de vista anti-capitalista también tiene que tener una lectura desde el punto de vista de la unidad popular. Una unidad popular que no sea ya solamente alrededor de Chávez, que siga defendiendo la presencia de Chávez como presidente de la república y defendiendo su liderazgo, por supuesto, esto es casi como un mandato del pueblo sobre el conjunto de la vanguardia, pero que ya no se quede solamente allí sino que sea más exigente desde el punto de vista político y que pueda producir una carta mínima donde diga: "Muy bien presidente, fabuloso que usted siga siendo presidente, pero en su próximo gobierno nosotros le exigimos esto". Ya no es solamente vamos a un proceso constituyente. Ahora vamos a definiciones programáticas. Ya no podemos aceptar que usted siga diciendo que el gobernador de cualquier sitio es el que usted avala, ya no podemos aceptar que el MVR siga imponiendo sus cosas como quiere. Para conseguir eso se necesita un nivel de integración de fuerzas que estamos intentando crear a través de la campaña "Por todas nuestras luchas". Hay muchas luchas en estos momentos, que tienen que integrarse, y tienen siempre alguna gente de dirección, personeros, grupos, que son más evolucionados o no desde el punto de vista orgánico e ideológico. Entonces la apuesta nuestra es que esas luchas, desde su propia autonomía, y en base a un esquema muy horizontal y democrático puedan juntarse en una campaña común y que defienda la re-elección de Chávez pero que continúe después de las elecciones, pero ya sería en función de un congreso de movimiento popular, donde se invitase a Chávez y todo, para que oiga. Se podrá lograr o no, no es nada fácil, pero se están dando algunas condiciones para que eso pase. La gente anda tan asqueada del problema de la corrupción, que eso también facilita una cierta disponibilidad en función de esa unidad de clase.