Marlène Benquet / Médiapart

Antigua militante de la minoría de Lutte ouvrière, y haciendo actualmente mi doctorado en la ENS-EHESS (bajo la dirección de Stéphane Beaud), he tomado contacto con Olivier Besancenot por medio de conocidos comunes. Le he solicitado en varias ocasiones que aceptara responder a mis preguntas. Finalmente me he reunido con él el martes 13 de mayo en el local de la LCR, durante hora y media. 

MB: El anuncio de su participación en “Vivement Dimanche”  [programa de TV (ver video al final) de mucha audiencia en el que se repasa, con la participación de invitados, amigos, la vida de un personaje en el que han participado gentes del cine, la literatura, deportistas, políticos… NDT] había desencadenado una polémica en el seno de su organización. ¿Cuáles han sido las reacciones tras la difusión de la emisión?

Olivier Besancenot: Hemos tenido mucha repercusión, y repercusión extremadamente positiva. Asalariados, particularmente, que han visto en la tele a gente que no se ve normalmente, gente que viene de las luchas obreras. Se había pedido que vinieran dos mujeres asalariadas para que pudieran contar sus luchas y sus condiciones de trabajo. Eso ha permitido a un montón de gente identificarse y reconocerse en las experiencias que ellas contaron. Se han recibido muchos testimonios de simpatía.  

MB: Justamente, durante la emisión, ha hablado mucho de las luchas sociales de estos últimos años. ¿Le parece que vivimos un período de renacimiento de las luchas?

OB: Si. Hace varios años que vivimos un cierto renacimiento. No se puede fechar con precisión pues se trata de un proceso. Pero no obstante, el invierno de 1995 aparece como un punto de cambio y de inauguración de una situación nueva, con nuevas movilizaciones realizadas por asalariados muy afectados por la precariedad. En la onda, ha habido movimientos altermundialistas que no se reducen a los foros altermundialistas. Es un movimiento en profundidad de gente que lleva a cabo campañas concretas sobre el agua como patrimonio común de la humanidad o la anulación de la deuda. 

Y luego, desde hace una decena de años, vemos con alegría que se reconstituyen un poco contactos internacionales. Todo eso se traduce en movilizaciones cada vez más densas estos últimos años. Hemos tenido la huelga de las jubilaciones de 2003 y el CPE que ha rehabilitado la idea de que la lucha podía ser victoriosa.  

Así pues si, hay una resistencia que está ahí y que se expresa incluso en momentos difíciles. Mucha gente pensaba que la elección de Sarkozy iba a frenar las movilizaciones, pero no ha sido así, y las resistencias continúan. No quiero tampoco dibujar un cuadro demasiado optimista de la situación pero hay que constatar claramente que esas resistencias existen, y que a través de ellas, hay nuevos sectores asalariados que se expresan y se organizan. 

Hay una nueva generación que milita, que toma parte en los movimientos, que entra en lucha por primera vez.  

MB: En las recientes movilizaciones, hay efectivamente una nueva generación que se expresa, pero también nuevos sectores asalariados, mujeres, precarios, que se ponen en movimiento. Pienso por ejemplo en las huelgas recientes en Carrefour, la FNAC, Monoprix. ¿Logra la LCR llegar a estos nuevos militantes que son tradicionalmente relativamente extranjeros a las organizaciones sindicales y políticas?.

OB: Hay una doble apuesta. Hay conflictos en cascada en sectores en los que no estábamos acostumbrados a ver a gente en lucha. En el comercio, Pizza Hunt, Mac Do, FNAC. Así pues, lo primero para nosotros es dar un correspondiente político a esa gente que ha descubierto el compromiso en esas nuevas luchas. Para nosotros se trata de estar en sintonía con sus aspiraciones, responder a sus ganas de ir más lejos. 

La segunda cuestión, es recrear un sentimiento de clase mayoritaria que corresponda al proletariado tal como existe hoy. Desde un punto de vista marxista, no ha habido jamás tantos explotados, gente que venda su fuerza de trabajo intelectual o manual. De un lado, no hemos sido nunca tan numerosos como en esta fase de la historia del capitalismo en tener que vender nuestra fuerza de trabajo para vivir pero, de otro lado, no ha habido nunca un sentimiento de clase tan débil. 

Hay una especie de paradoja. Cuantitativamente, hay cada vez más explotados y, cualitativamente, somos cada vez menos numerosos en tener conciencia de la explotación. Por consiguiente el problema concreto está en partir de las luchas para reconstruir un sentimiento de clase para ese nuevo proletariado. Pero sobre este punto, el veneno capitalista es aún muy eficaz. Basta con ver las divisiones que existen entre lo público y lo privado, los sectores más precarios y los sectores más estables. 

MB: ¿Le parece hoy la LCR capaz de organizar a madres de familia, precarios, a las nuevas generaciones que no tienen el perfil habitual del militante trotskysta?.

OB: Si. Y en parte se ha hecho. La Liga ha cambiado mucho socialmente. Desde 2002, hemos aprendido a integrar montones de sectores que no habíamos logrado integrar hasta ahora. Pero no es esa verdaderamente la cuestión. El problema, para nosotros, no es solo integrar nuevos sectores. Es lograr reconstruir una fuerza política nueva para toda esa gente. 

Hay que tener una visión de conjunto de las luchas y comprender que esa multitud de nuevos explotados no tiene por el momento representante. Durante mucho tiempo, las organizaciones de extrema izquierda han creído que para dirigirse a los asalariados, había que pasar por la mediación de los partidos obreros tradicionales, particularmente el Partido Comunista. Había la idea de que era el PC el que tenía las organizaciones sindicales, el que formaba a los cuadros obreros, el que organizaba a la clase obrera y que, sin pasar por el PC, no se podía llegar a los asalariados.

Ahora bien, ocurre que eso ya no es cierto. Hoy hay montones de gente que entra en la pelea por el sindicalismo, sin por ello pasar por la CGT y el PC cuyos lazos, de todas formas, se han distendido. Eso no quiere decir que el PC haya desaparecido. Hay aún montones de militantes obreros en el PC, pero no estamos ya en la fase en la que no podíamos existir solos.  

Hoy el asunto está en lograr actuar nosotros mismos, y parar de contentarse con decir a los demás que hagan esto o lo de más allá. Hay verdaderamente que construir una nueva representación política a imagen de ese nuevo asalariado salido de las luchas.  

MB: ¿es vuestro análisis del renacimento de las luchas sociales el que os lleva a decidir la creación de un nuevo partido, el NPA (Nuevo Partido Anticapitalista)?

OB: Exactamente. En la Liga era un viejo proyecto. Desde la caída del muro de Berlín, se dijo que era necesario un nuevo partido y un nuevo programa. Pues se piensa que hay un ciclo histórico, que había comenzado en 1917 con la revolución rusa, que se terminó en 1989. 

Decir que ese ciclo histórico está cerrado, no quiere decir que hay que rechazar en bloque ese período, sino que hay que mirar ese siglo para sacar sus enseñanzas sobre lo que hay que hacer y no hacer, y comprender al mismo tiempo que estamos en un nuevo período. La revolución rusa no puede seguir siendo el punto de referencia que fue para todas las organizaciones revolucionarias durante un siglo.

Así pues es un proyecto que no data de ayer. Pero la cuestión era, ¿cómo lograr ponerlo en práctica?. Durante mucho tiempo, la Liga ha pensado que se llegaría a ello federando todos los grupos de la izquierda de la izquierda, es decir federando todo lo que existía ya. Por mi parte, no compartía esa orientación y la sigo sin compartir. Es una incomprensión del movimiento profundo que anima a la sociedad hoy.

Pienso al contrario que hay que apoyarse en las luchas mismas. Creo que las luchas sociales tienen en ellas mismas una virtud emancipadora. Cuando hay olas sucesivas de sectores asalariados y de la juventud que van a la bronca, a la pelea, que hacen sus primeras armas en la lucha, que se politizan, que se conciencian, hay que comprender que lo que está en juego es la búsqueda de una nueva representación política. 

Sin embargo toda esa gente que lucha desde hace una decena de años no se reconoce en la izquierda institucional. Puede votar por ella para frenar a la derecha, pero no se reconoce en ella. Así pues, se sentía que existía el espacio, pero nos equivocábamos sobre la forma de ocuparlo. Hay que salir del discurso en que se dice “venid, venid, somos nosotros los que tenemos razón”, para decir al contrario “venid, actuar por vosotros mismos”. Creo que hay que hacer pasar la idea de que la gente debe ser protagonista de su lucha.  

MB: Así pues hay luchas sociales de amplitud y la LCR ocupa un lugar mediático cada vez más importante. ¿Se produce el encuentro entre esas luchas y vuestra organización?. Más sencillamente, ¿conoce la Liga un crecimiento organizativo más allá del éxito mediático?

OB: Si, hay un crecimiento. Antes, la LCR no se dirigía más que a militantes muy informados, muy políticos, y no pensaba que podía sencillamente dirigirse a la gente directamente. Hemos aprendido a hacerlo, en las citas sociales, en las citas políticas, en las citas electorales. Se asume tener una política. 

MB: ¿Pero, concretamente, lográis atraer a nuevos militantes?

OB: Si. Desde 2002 hemos doblado el número de militantes. Somos cuatro o cinco mil con la organización de juventud. Y sobre todo, hemos logrado estabilizar nuestros efectivos. Ha habido sin embargo un movimiento de marcha bastante extraño por parte de personas que han hecho vivir la Liga durante mucho tiempo y que han decidido marcharse cuando una nueva generación ha llegado. Una forma de decirse: “hemos hecho nuestro curro, ahora podemos descansar”. 

No se han ido sobre la base de desacuerdos políticos, pero han preferido convertirse en simpatizantes más lejanos. Al mismo tiempo, ha habido nuevas incorporaciones que nos han permitido volver a realizar actividades que no se hacían desde hacía años, que yo mismo no había conocido en la Liga, como actividades regulares en dirección a las empresas y los barrios populares. 

MB: Estas nuevas incorporaciones y estas nuevas actividades dan la impresión que hay un cambio de perfil de los militantes de la LCR…

OB: Socialmente, si. La Liga se parece mucho más que antes a la sociedad. Hay asalariados, mujeres, nos hemos abierto y nuestra organización es más a imagen de las clases populares. En nuestros mítines se ha comenzado a ver a asalariados, obreros, jóvenes de los barrios y consiguientemente ha sido necesario encontrar los medios para integrar a todas esas gentes. 

No siempre es fácil. Hay sin embargo una crisis del compromiso. En nuestra sociedad, la gente tiene tendencia a decirse: vamos a delegar nuestra representación a alguien para que haga el trabajo en lugar nuestro. Es un sentimiento que está cultivado por quienes dominan y nos explotan. Así pues, encontrar tiempo para comprometerse uno mismo, para militar uno mismo, no es algo evidente. Y nosotros, sobre este punto, hemos hecho grandes progresos.  

La idea del NPA, no es en absoluto hacer un partido de afiliados pasivos. No dejo de repetirlo. Lo que no se quiere hacer en absoluto es un sitio en que la gente haga click con el ratón para dar dinero y se convierta en afiliado sin comprometerse. Es una solución de una facilidad peligrosa. Remite a delegar su representación política a especialistas que tienen tiempo y que se van a encargar de hacer política. Eso engendra partidos en los que la dirección no tiene ya relaciones con su base. Partidos burocráticos. 

Se ha conocido una extrema izquierda que no dejaba de decir que quería representar a los explotados y cuando se miraba a quienes estaban dentro, no se veía mas que profesores, hombres y blancos. Estoy caricaturizando un poco, pero la tendencia era esa. De la misma forma, no se puede decir “queremos ser una organización que defiende a los asalariados”, y hacer reuniones todas las semanas que terminan a las tres de la mañana. Porque, cuando se es estudiante, está bien, pero cuando se entra a currar a las cinco, no es posible. 

Otro ejemplo, hacer reuniones de treinta personas está bien para quienes tienen la costumbre de hablar en público, pero cuando se empieza en política, no es forzosamente una buena idea. Nos corresponde inventar medios para que todo el mundo pueda ser verdaderamente actor en la organización, tomar la palabra, expresarse, militar. Hay que encontrar un funcionamiento que permita a la gente tener confianza en sí misma. No hay solución perfecta, pero esto forma parte de las discusiones que tenemos que tener.  

MB: Así pues, la Liga se abre, crece y modifica su funcionamiento. ¿No van acompañados esos cambios por un cierto deslizamiento?. Vd mismo dice que todo el tablero político se desplaza hacia la derecha, que Nicolás Sarkozy copia a la extrema derecha, mientras que una parte de los socialistas intenta aliarse con el Modem (partido de “centro”, ndt). ¿No intenta Vd mismo ocupar el lugar del partido socialista?. Durante la emisión de Vivement Dimanche, Christiane Taubira señalaba por ejemplo que Vd no “tiraba ya el parlamentarismo por la ventana”.

OB: Eso es ella la que lo dice. Se ha tenido siempre una mirada de desconfianza hacia las instituciones. He dicho en varias ocasiones lo que pensábamos de un sistema sin proporcional y de una V República que no es en absoluto social.

Por el contrario, asumimos la representación parlamentaria si es sobre la base de nuestra independencia. Una de las marcas de fábrica de la LCR estos dos últimos años es resistir a la presión que lleva a todo el mundo cada vez más a la derecha. Porque, no solo la derecha corre tras la extrema derecha y la izquierda tras el Modem, sino una gran parte de la izquierda radical no asume su independencia y corre también tras el PS.

Durante las municipales, por ejemplo, nuestro criterio esencial para constituir listas con otros, era la independencia respecto a la dirección del PS. Es impensable por ejemplo presentarse con el PS en la primera vuelta. Hay que resistirse a esa presión. Y es difícil. Porque la gente tiene ilusiones. Se dice, “Besancenot va a resultar elegido y con su capacidad, va a cambiar las cosas para nosotros”. 

Hay que escuchar a esa gente e intentar mostrar que no es la solución, que nadie podrá actuar en su lugar. Todos debemos pensar en otro funcionamiento democrático que vaya de abajo hacia arriba y no de arriba hacia abajo, que esté lo más cerca posible de la realidad de los barrios y de las empresas, que sea autogestionario, que sea una combinación del sufragio universal y de la democracia directa. Así pues, no , no nos deslizamos hacia la derecha. 

Luego, en la extrema izquierda, algunos nos dicen “traicionáis, no queréis hacer un partido marxista-leninista trotskysta”. Si, es cierto, pero eso no tiene nada que ver con una deriva hacia la derecha. Hay que comprender el período en el que se vive, asumir el pasado, tomar lo que hay de mejor en cada tradición y no tener una relación fetichista con las etiquetas.  

MB: Pero, ¿qué diferencia hay entre el partido que Vd quiere construir y un partido marxista-leninista trotskysta?

OB: Esa fórmula no tiene sentido. Cuando se dice marxista-leninista trotskysta, se dice que el trotskismo es la síntesis de todo el marxismo y de todo el leninismo. Y por mi parte, no lo creo. No hay que razonar por etiquetas, sino reflexionar en lo que nos atrae de cada tradición como el internacionalismo y la idea de la revolución permanente. 

Yo soy el portavoz de una organización trotskysta y asumo esta herencia. Pero hay otros y, sobretodo, eso no debe ser pretexto para querellas de capilla. No somos profesores rojos. Hay demasiados en la extrema izquierda. No hay que contentarse con resistir al tiempo. No es un programa mantener la bandera siendo minoritario. Queremos hacer la revolución con la mayoría de la población. No hay que tener miedo del número.  

MB: Se opone a menudo la extrema izquierda revolucionaria y la izquierda institucional, la izquierda del gobierno. ¿Vd se siente de izquierda o de extrema izquierda?

OB: No se puede plantear el asunto así. Todo el mundo reivindica ser la verdadera izquierda. Es fatigante. Por mi parte, me siento revolucionario, esa es mi identidad. Hablo a título personal. Cuando se me pregunta quien soy, digo que pienso que hay que derrocar este sistema y poner otro en su lugar. Es la naturaleza de mi compromiso. 

Luego, cada cual tiene su método para hacerlo, pero es secundario. No vamos a pasar nuestro tiempo discutiendo sobre nuestra relación con Trotsky y la revolución rusa. Ante todo hay que trabajar para la revolución. La división reforma-revolución  ha evolucionado. Hoy, no hay ya revolucionarios frente a reformistas, sino revolucionarios frente a gestores del sistema. Nadie propone ya siquiera reformar la economía de mercado. No hay ya lugar para el reformismo. La mundialización, las crisis del sistema económico no permiten ya más a los dirigentes dejar migajas como pudieron hacerlo durante los treinta gloriosos por ejemplo.  

MB: Dice Vd que el NPA será un partido revolucionario y que no querría construir una LCR bis. ¿Porqué no haber buscado socios, particularmente del lado de Lutte ouvrière?.

OB : Nos hemos reunido con la dirección de LO desde el comienzo. Se les ha propuesto pertenecer a ese nuevo partido y han rechazado la oferta porque no era un partido marxista-leninista trotskysta. Al día siguiente nos enteramos de que se presentaban con el PS en la primera vuelta de las municipales. Busque Vd la coherencia. Pero no me hace gracia. La extrema izquierda no debería ser una reserva india donde todos nos hacemos mal unos a otros.  

MB: En el pasado, la LCR y LO se presentaron en común a las elecciones, y durante un momento, los medios le llamaban a Vd “el relevo de Arlette”. ¿Cómo ve hoy la evolución de Lutte ouvrière?

OB: Lo que yo quiero decirles, es que no tienen nada que perder intentando hacer este partido con nosotros. No se trata de hacer un bis a bis LO-LCR, sino de participar en la creación de un gran reagrupamiento de gente que tiene ganas de luchar. Se ha dicho desde el comienzo, no se intenta reunir por arriba, llegando a acuerdos con las demás organizaciones, eso no ha funcionado nunca.  

Se quiere reagrupar por abajo, reagrupando gente, militantes de otras partes, grupos. Podría ser una oportunidad para Lutte ouvrière participar en este movimiento. Están convencidos de que somos reformistas desde siempre y de que ellos son los únicos que han permanecido puros, les invito a venir a ver por si mismos. Dicho esto, pase lo que pase, eso no mermará en absoluto el respeto que tengo por Arlette y por todos los combates que ha realizado y que aún realiza.  

MB: Dice Vd querer reagrupar, pero muchos le acusan de ser responsable del fracaso de los colectivos antiliberales que tenían vocación de hacer fusionarse a toda la izquierda antiliberal reagrupando al PC, una parte de los Verdes, la LCR y un cierto número de personalidades aisladas.

OB: Participamos en los colectivos, discutimos aún con lo que queda de ellos, pero no se puede esperar que todas las organizaciones estén de acuerdo entre si para comenzar a actuar. Se quiere crear una nueva herramienta para las luchas. Y como no se tiene una relación fetichista con la herramienta política, se continuará discutiendo con todos los que tengan ganas. El objetivo es federar las fuerzas anticapitalistas.  

MB: ¿Pero no es contradictorio querer federar y cortarse de las demás corrientes de la izquierda de la izquierda?

OB: Eso forma parte de las contradicciones que se asumen. Durante treinta años, se ha intentado federar por arriba sentándose alrededor de una mesa con responsables de tal o cual grupo para elaborar un programa común. Eso no ha funcionado nunca. Se discutía entre nosotros olvidando dirigirse a la gente.  

Yo he pasado todos mis primeros años en la Liga pegando carteles para otras organizaciones. No se nos puede reprochar no haberlo intentado, se ha intentado miles de veces. En un momento dado, hay que saber decirse que eso no funciona e intentar otra cosa. Es lo que se hace intentando federar por abajo.  

MB: Vuestro alejamiento de la izquierda de la izquierda no se explicaría más que por una dificultad histórica para ponerse de acuerdo. ¿No hay divergencias políticas entre vuestro proyecto y el suyo?

OB: Si. La relación con el partido socialista. Nosotros queremos la garantía de nuestra independencia respecto a la izquierda gubernamental y ellos no está claro. La pregunta es ¿cual es el objetivo de esta izquierda radical? ¿Se trata de intentar desde el interior arrancar todo lo que se pueda arrancar a la socialdemocracia o, al contrario, asumir su independencia para contestar la hegemonía política a la izquierda del social-liberalismo?

Hay que optar, y por nuestra parte el asunto está zanjado. Si se quiere crear una mayoría de idea, hay que aceptar contestar la hegemonía del partido socialista, y para ello, hay que comenzar siendo independiente de su dirección.  

MB: ¿Cómo veis el estado actual de esa izquierda gubernamental?

OB: No es mi problema. No me ocupo de su problema de liderazgo, no tengo buenos o malos puntos que distribuir en la dirección del PS puesto que esa dirección defenderá de todas formas un programa que yo no comparto. Lo que se quiere hacer, es justamente reagrupar a todos los que piensan que algo diferente de la economía de mercado es posible. 

MB: ¿Para Vd, el PS no es hoy una alternativa al sarkozysmo?

OB: Pues no. Si lo pensara, estaría en el partido socialista. Por el contrario, podemos encontrarnos con ellos en las luchas. Si no están de acuerdo con la reforma de las jubilaciones, que lo digan y lucharemos juntos. Contra más numerosos, contra más ampliamente se una la izquierda en las movilizaciones, más posibilidades hay de ganar. En la lucha contra el CPE, la implicación del PS en la movilización fue un apoyo importante. 

MB: Vuestro proyecto de nuevo partido no ha federado a todos vuestros militantes. Hay una minoría en vuestra organización cuyo animador principal -Christian Picquet- acaba de ser, poco más o menos, expulsado.  

OB: Hemos tenido un congreso, el 83% de los militantes ha aprobado el proyecto. Hay una minoría que no está de acuerdo, no quiero expresarme en su lugar, puesto que lo hacen muy bien ellos mismos en los medios y en nuestra propia prensa, puesto que estamos a favor de la libertad de expresión. 

Pero hay que comprender que la Liga está en un proceso irreversible. Se ha lanzado un llamamiento, se siente que eso tiene gancho, se irá hasta el final. Se dejará sitio para los nuevos que lleguen y que no son viejos veteranos de la política. Y se reforzarán los lazos con las demás fuerzas europeas para construir a medio plazo una fuerza anticapitalista europea. 

MB: Para acabar y saber más sobre Vd, ¿Cómo está el tema de su denuncia por haber sido espiado?

OB: Nada nuevo. Se ha presentado denuncia y estamos esperando.  

MB: ¿Eso le ha afectado?

OB: Un poco , pero no quiero volverme ni paranoico ni llorón. La tentativa de desestabilización de los militantes anticapitalistas y revolucionarios no es cosa nueva. Lo que no digiero es la vida privada. Seguir a mi hijo hasta la escuela para fichar, cito, sus “costumbres”, eso no es de recibo. 

MB: Vd dice que no ha cogido gusto por la agitación mediática que Vd suscita. Quiero creerle. Pero a pesar de todo, tras haber militado años en una organización muy minoritaria, con poca audiencia y casi ninguna repercusión mediática, debe ser sin embargo bastante entusiasmante suscitar un interés tan grande.  

OB: Por supuesto. Entusiasma. Es exaltante, incluso embriagador ver que nuestro discurso llega a un montón de sectores asalariados y de la juventud. Se ve en las manifestaciones, en los mitines, en las empresas que llaman para que vaya. Es muy gratificante. Es formidable. Pero sobre todo porque soy militante, y porque se que tengo un grupo detrás. 

MB: Pero Vd, ¿no siente Vd mismo una cierta exaltación?

OB: Pues claro, por supuesto. No soy un batracio. Por el contrario, responder a los medios, es cierto que no es algo que me guste. Y no pienso que eso vaya a cambiar. Pero cuando hay gente que llama porque nos han oido hablar en los medios para decir: “Estamos ocupando nuestro centro de trabajo desde hace tres días, nos gustaría que Olivier vinera a vernos”, eso si que me gusta.

 
* Traducción de Alberto Nadal